©Jana Denhoven, 2021
Was verbindet den therapeutischen Prozess mit der Entstehung eines Comic-Essays? In einem intensiven Dialog explorieren die Kunsttherapeutin Jana Denhoven und die Comic-Essayistin Dr. Julia Schneider (Doc J Snyder) die Parallelen ihrer Arbeitswelten.
Im Zentrum steht der „Zwischenraum“: jener flüchtige, intentionslose Ort der Begegnung, in dem durch das „Pingpong“ zwischen Wort und Bild, zwischen Intuition und Form Integration und Heilung möglich werden. Das Gespräch beleuchtet die Notwendigkeit einer haltgebenden Struktur (den „Sockel“), um sich dem Unbewussten öffnen zu können, und diskutiert die Bedeutung von Augenhöhe und Resonanz in kollaborativen wie therapeutischen Beziehungen. Ein Plädoyer für die Suche nach der wahren inneren Stimme und das Erschaffen von Räumen, die uns entstehen lassen.
1. Pingpong: Der Zwischenraum als Ort der Begegnung und Integration
Jana Denhoven (JD): Guten Morgen Julia, ich starte mal den Pingpong-Chat. Das erinnert mich ein bisschen an den Moment, vor einem weißen Papier zu sitzen. Den ersten Strich aufs Papier zu bringen und dabei die Idee vom Ergebnis loszulassen. Für mich ist das oft einfacher, kurz nach dem Aufwachen, wenn sich Schlafen und Wachen noch überschneiden. Lustigerweise bin ich heute Morgen während einer „Morgenseite“ mit einem Wort gestartet und mit einem Bild geendet.
Und da springe ich jetzt einfach rein: Wie ist das für dich? Beginnt die Arbeit an einem Comic für dich immer auf ähnliche Weise oder ganz unterschiedlich?
Julia Schneider (JS): Ich unterscheide zwischen projektbezogenen Kooperationen mit Institutionen und meinen freien, privaten Arbeiten. Bei den Projekten geht es meist um komplexe Themen, die ich gemeinsam mit Partner:innen aus Wissenschaft oder Kunst erschließe. Da diese Arbeiten oft einen hohen Rechercheanteil haben, beginne ich immer mit dem Text. Ich sammle Aspekte, aus denen Panels oder Seiten entstehen: hier steht das Wort am Anfang. Bei größeren Vorhaben kollaboriere ich gern mit Bildkünstler:innen, die im Wechselspiel ihre eigene visuelle Ebene entwickeln. Auch wenn diese Arbeiten finanziert sind, ist mir wichtig, dass alle Beteiligten ihre künstlerische Freiheit behalten, damit das Werk Wahrhaftigkeit besitzt.
Bei privaten Arbeiten ist es ähnlich: Ich schreibe den Text zuerst, oft wie ein Gedicht, und strukturiere ihn erst danach in Panels. Dann zeichne ich das Bild zum Text des ersten Panels. Beim Zeichnen verändert sich der Text manchmal wieder. So entsteht ein Pingpong zwischen Wort und Bild, das nicht nur handwerklich spannend ist, sondern auch innere Räume öffnet.
JD: Also beginnt in deiner künstlerischen Arbeit auch, wie hier bei uns, ein Pingpong zwischen Text und Bild. Und eben Zwischenräume zwischen Text und Bild, die sich innerlich öffnen... Ich habe gestern mit jemandem über Körpertherapie gesprochen, und sie hat einen Zyklus beschrieben aus „Bereitschaft > Aktion > Interaktion> Integration > Ruhe“ und wieder von vorne…..: Also eigentlich ein Regulationszyklus. Der Zwischenraum zwischen den Aktionen ist die Integration. Das ist eine neue Bedeutung für mich von Zwischenraum: die Integration.
Zwischenraum ist aber auch ein flüchtiger Raum, in dem aus verschiedenen Richtungen etwas aufeinandertrifft. Eigentlich eine Begegnung. Ein Raum, in dem Richtungen wieder neu bestimmt werden können – da kommt Nautik ins Spiel: Es kann neu ausgerichtet werden, die Kompassnadel bewegt sich. Ein Raum, der noch keine Absicht hat. Vielleicht auch ein noch sinnfreier, intentionsloser Raum. Zwischenräume erfinden sich im Moment selbst. Sie können nicht angesteuert, auch nicht verfolgt werden. Kann man zu ihnen zurückkehren? Ich glaube nicht. Zwischenräume empfangen eher, als dass sie etwas bereitstellen.
Ich musste gerade noch mal an das weiße Blatt denken, von dem ich bereits gesprochen habe. Wenn ich an die Kunsttherapie denke, würde ich sagen: Das weiße Blatt könnte hier ein Zwischenraum sein, der bereit hält, der da ist, um Außen und Innen aufeinandertreffen zu lassen. Ich hänge gerade an den Worten "Zwischenraum" und "Durchlässigkeit" fest. Ich glaube, dort kann sich ganz viel neu sortieren.
JS: Für mich ist dieser Zwischenraum im Arbeitsprozess real zugänglich: ein nicht-materieller Ort. Wie in Mythen: ein Raum zwischen Welten, ein Schwarz-Weiß-Zwischenreich wie in meinen Comics. Vielleicht auch ein Tanzsaal mit Parkett und Spiegeln. Dort wird getanzt, und durch den Tanz passiert etwas. Das ist die Integration. Diesen Raum suche ich im Arbeitsprozess und ich suche ihn auch in den Lesenden zu evozieren.
Learning 1: Pingpong: Der Zwischenraum als Ort der Begegnung und Integration
Der Zwischenraum – der flüchtige, nicht-materielle „Tanzsaal“ oder „Wartesaal“ zwischen Interaktion und Ruhe (Wort und Bild; Therapeut:in und Klient:in) – ist der eigentliche Schlüssel zur Integration. In diesem Raum treffen Außen und Innen aufeinander und es findet die entscheidende Begegnung statt, in der sich etwas sortieren und neu ausrichten kann. Der Zwischenraum ist nicht leer. Er ist der eigentliche Ort, an dem sich das Innere bewegt, BEVOR etwas sichtbar wird. Ein Raum, der entsteht, wenn wir uns trauen, nicht sofort zu handeln.
2. Innere Wahrheit & die Notwendigkeit der Form
JD: Ich habe jahrelang mit dieser Spannung gearbeitet – Kugelschreiber und Aquarell. Der Kugelschreiber setzt die Grenze, gibt Halt, fasst ein. Das Aquarell füllt, bringt Bewegung, kreiert Licht. Es fließt, sucht sich Wege, die ich nicht vorgeben kann. Zu viel Grenze: erstickt. Zu viel Wasser: zerläuft.
Ich habe damals gespürt, dass das eigentlich ein Lebensthema von mir ist, ein Ringen zwischen Form und Freiheit. Mir kam der Gedanke: Wenn man männliche Energie als Schale betrachten möchte und weibliche Energie als den fluiden Inhalt („männlich“ und „weiblich“ hier nicht genderbezogen, sondern als polare Grundkräfte), dann kamen mir meine Bilder auf einmal vor wie eine Suche nach Balance - zwischen dem konturgebenden Kugelschreiber, der Schale, und der Verbindung schaffenden Aquarellfarbe, dem fließenden Inhalt. Ich fand es abgefahren, wie ich eine krasse Unzufriedenheit gespürt habe, wenn die Balance im Bild nicht stimmte.
JS: Das kenne ich auch. Der Text ist das Fundament, der Sockel, wie bei einem Heißluftballon unten das Gewicht. Der Bass. Und wenn das nicht da wäre, dann würde das alles weg fliegen. Das fühlt sich für mich unangenehm an. Das ist für mich auch etwas körperlich Spürbares, im Becken. Als Schale, als Sockel. Der Text erdet die Bilder, die im Körper höher angesiedelt sind. Auch in der Therapie brauchst du den Körper, den Atem, die Struktur, oder? Die Freiheit braucht die Form. Sonst verlieren wir die Orientierung.
JD: Ich finde das super spannend, auf welche Weise es körperlich spürbar wird, ob etwas im künstlerischen Prozess in Balance kommt und gehalten werden kann oder eben nicht. Diese Schale-und-Füllung-Metapher kann viel aus dem Balance-Thema symbolisieren: Das Verhältnis von Halt und Loslassen, von bewusst und unbewusst, von Erlauben und Nicht-Erlauben. Im therapeutischen Setting verantwortest du als Therapeut:in eine Form: Wie viel Sockel braucht die Person jetzt gerade, um in Kontakt mit sich zu kommen? Wie viel geht es hier um Halt, oder wie viel geht es um den Resonanzraum? Wie bereit ist jemand, Assoziation von mir überhaupt entgegenzunehmen und damit zu explorieren?
Nochmal ein Switch zu meiner Kugelschreiber-Aquarell-Bilder-Reflexion: es würde mir immer etwas fehlen. Wenn ich den Kugelschreiber nicht hätte, würde mir - ästhetisch wahrgenommen - die Form, ein Raum fehlen. Wenn ich die Aquarellfarbe nicht hätte, würde mir der Guss, das Licht fehlen. Gibt es für dich da auch so was? Würde dir eins von beiden fehlen, wenn du jetzt an deine Comicarbeiten denkst? Wenn Text und Bild nicht in dieser subjektiven Balance sind. Also wenn jetzt das Wort oder das Bild zu dominant wäre, würde bei dir auch eine große Unzufriedenheit kommen? In einem anderen Gespräch erwähntest du einmal, du hättest dann das Gefühl, es wäre ein "Fake Self"...?
JS: Ja, da sprichst du etwas Wichtiges an. Ich brauche den Text als Rhythmus, als Bass: und dann kommt der Sopran darüber, das Bild. Das Wort und die Sprache waren für mich immer schon der Beginn. Da fühle ich mich inzwischen sicher, doch das war ein Lernprozess. Früher bin ich beim Schreiben öfter in den „Blick von außen“ gegangen: „Ist das gut?“, „Wirkt das?“. Dann habe ich begonnen, einfach nur zu beschreiben, was ich innen erlebe. Szenen und Assoziationen, die niemand kennt außer mir. Und plötzlich waren die Texte wahr. Weil sie wahr waren, brauchten sie keine Legitimation mehr. Sie waren einfach gut: alleine, weil es sie gibt. Dass es jemand vielleicht nicht versteht, ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass es wahr ist. Und alleine deshalb hat es seine Berechtigung.
Eine für mich interessante Entdeckung: Wenn ich Gedichte mache, nutze ich zwar die Comic-Struktur, ordne also die Texte wie Panel-Texte an, aber lasse die Bilder weg. Der Text spiegelt dann ein in mir vorhandenes inneres Bild, das ich sehe. Das dann vielleicht die Lesenden in sich als eigenes Bild sehen. Mehr soll gar nicht passieren.
JD: Das ist ein spannender Perspektivwechsel. In der Kunsttherapie oder Bildbetrachtung wirkt das Hinzufügen von Worten oft wie ein Kommentar betrachtet: fast wie ein Filter, der die Vielschichtigkeit des Bildes eingrenzt oder bewertet. Bei dir scheint es genau umgekehrt zu sein: Das Bild ist der Filter, der die ursprüngliche, reine Empfindung einengen könnte. Du übersetzt die inneren Bilder in Worte, und diese Worte müssen die gesamte Essenz enthalten. Das Wort wird bei dir zum direkten Träger der Wahrheit, während das Bild fast schon eine Interpretation wäre.
JS: Genau so fühlt es sich an. Ich habe über meine neueren Gedichte kürzlich mit einem Künstler gesprochen, der sehr stark mit physischen Formen arbeitet: er „haut“ seine Bilder quasi durch Fotos oder Installationen aus der Realität heraus. Ich habe ihm meine Gedichte gezeigt, die ja formal in eine „Comic-Panel-Struktur“ gegossen sind, obwohl sie keine Zeichnungen enthalten. Ihn faszinierte, dass diese feste Form – das Panel – paradoxerweise ein Spiel ermöglicht. Man kann die Texte linear lesen, oder aber räumlich: nur die linke Seite, nur die rechte, oder die Zwischenräume dazwischen. Das Panel gibt den Halt, aber innerhalb dieses Rahmens entstehen unendlich viele Lesarten. Das ist für mich das Wesen der Kunst: Die Form schafft nicht Eindeutigkeit, sondern sie eröffnet den Raum für das Spiel. Es gibt nicht die eine richtige Lesart, sondern die Begegnung mit der Form löst bei jedem etwas Eigenes aus.
JD: Im therapeutischen Prozess ist für mich genau das oft ein therapeutisches Ziel: der gerahmte sichere Zustand, in dem spielerische und Bewegung möglich wird, Flexibilität und Perspektiven entstehen. Im therapeutischen Prozess geht es darum, diese Orientierungsmöglichkeit zu schaffen, einen Raum anzubieten, in dem das Eigene, die wahre innere Stimme, wieder - manchmal in ganz, ganz vielen kleinen Schritten - erfahrbar wird, eine Annäherung stattfindet.
Learning 2: Innere Wahrheit & die Notwendigkeit der Form
Freiheit braucht Halt, und Halt braucht Bewegung. Ohne Form verliert sich etwas. Ohne Offenheit erstarrt es. Sowohl der kreative Prozess als auch die Therapie benötigen eine sichere Form („Sockel“, „Homebase“) als Halt, um sich dem Flüchtigeren, dem Unbewussten öffnen zu können.
Die wahre künstlerische und therapeutische Arbeit findet in der Orientierung am Inneren statt. Die Kunst hat ihre volle Berechtigung allein durch die Tatsache, dass sie die eigene Wahrheit ausdrückt. Dies ist das Gegenteil des „Fake Self“. Wahre Arbeit entsteht, wenn das Außen schweigt und das Innen sprechen darf.
3. Beziehung als Heilungsraum und Resonanz
JD: Wenn du beschreibst, wie du schreibst und zeichnest, dann höre ich darin auch ein Beziehungsmodell. Du willst, dass das Gegenüber etwas Eigenes einbringt. Nicht illustrierend. Nicht dekorierend. Sondern antwortend.
JS: Total. Wenn jemand nur „abarbeitet“, fühlt es sich tot an. Ich brauche Resonanz. Ich möchte, dass die andere Person mich zurückspiegelt, aber auch etwas Eigenes dazugibt. In der besten Zusammenarbeit entsteht eine Art dritter Raum. Kein ‚ich‘, kein ‚du‘: etwas dazwischen.
JD: Ein Zwischenraum wieder. Das ist eine Form von Beziehung, die heilt: ich zeige etwas, du antwortest, und in dem, was du zurückbringst, entdecke ich etwas, das ich vorher selbst nicht gesehen habe. So etwas wünschen sich viele Menschen... ob das zwischen Wort und Bild eine ähnliche Spannung ist?
Ich finde es ganz spannend, den therapeutischen Kontext zu vergleichen mit den Dialogen und den Resonanzräumen, die in deinen Comics aufeinandertreffen. Weil du auch klar formuliert hast, wie es da Grenzen gibt und du gleichzeitig genau die Resonanzräume suchst und aufmachen willst. Dieser große Wunsch nach einer Spiegelung durch ein Gegenüber...
JS: ... eine Beziehungserfahrung, wo die Person noch mal eine ganz eigene Kunst dazu gibt. Und dadurch entsteht die Magie. Eben nicht durch die reine Illustration oder „Infografik“, was mich nicht interessiert, sondern dadurch, dass etwas Eigenes entsteht, gefärbt durch die Erfahrungen, Fähigkeiten, Biografien der anderen Person. Also nicht dieser isolierte Monolith zu sein, wo die andere Person meinen textlichen Inhalt nur "abarbeitet". Das gibt es auch in Comics, aber das interessiert mich nicht. Ich finde es falsch zu sagen: "Wer hat das Buch gemacht? Die Textperson!" und die andere Person hat nur illustriert. Das ist nur vom Text her gedacht. Aber gut, in solchen Fällen meint das halt, den Comic „mit sich selber auszufüllen“. Finde ich nicht so interessant.
JD: Genau. Jetzt sind wir bei der Comicarbeit, in der du mit jemandem zusammenarbeitest, der das Bild übernimmt. Ich finde es gerade schon spannend, dass das ja wirklich auch wie ein Heilungsprozess erscheint, wenn ich das so sagen kann. Du öffnest dich, du bekommst Resonanz, du wirst bezeugt und gleichzeitig trittst du in Beziehung und gibst sie zurück. Also…es ist Beziehungsarbeit. Beziehungserleben.
JS: Ja. Das ist eine Beziehungsqualität, dass jeder seinen eigenen Platz hat und in seiner Eigenheit gut und gefeiert ist und trotzdem niemand dominiert. Das ist für mich eine ganz große Qualität. Das interessiert mich. Es geht mir gar nicht um den perfekt inszenierten Kontakt, es darf ruhig Konflikte geben, aber es geht mir um dieses Beziehungserleben im Prozess. Eine große Zärtlichkeit auch für Schmerzen, für verwundbare Themen. An so einem Kern bin ich da gelandet.
JD: Ich würde das so formulieren: die Kunstform als Symbolisierungsakt. Die kollaborative Comicarbeit (in Zusammenarbeit mit jemand Bildgebendem) ist in diesem Sinne auch ein Symbol für eine Beziehungsgestaltung, die du dir wünschst. Du öffnest dich, jemand anders sieht es, jemand resoniert darauf in seiner eigenen Art. Das beschreibt dein Bedürfnis an Beziehung. Ich finde es sehr sehr schön, wie deine künstlerische Arbeitsweise dieses Bedürfnis zum Ausdruck bringt. Ich sehe das gerade so klar.
JS: Ja. Und genau deswegen ist mir diese Augenhöhe auch so wichtig. Dass ich eben nicht sagen will: "Ich hab den Comic gemacht und diese Person hat das illustriert." Das fühlt sich für mich unangenehm an, so als käme die andere Person zu kurz. Kurzfristig ist es vielleicht gut, weil du mehr Ruhm bekommst und mehr Geld, aber langfristig macht es genau dieses Große, Schöne kaputt. Andersherum ist die Zusammenarbeit sehr erschöpfend in meiner Erfahrung, wenn jemand das Gefühl hat, er oder sie ist chronisch zu kurz gekommen im Leben.
JD: Und das ist nicht das Beziehungserleben, was du gerne leben möchtest, weil sich da keine Augenhöhe einstellt. In meinem therapeutischen Setting bin ich als Therapeutin die Haltende. Ich muss für mich sorgen, aber dabei muss weniger Rücksicht auf mich genommen werden als auf die Klient:innen. Ich diene als Resonanzraum, natürlich mit meiner eigenen Form und meiner eigenen Assoziation…denn ich gehe da schon rein mit meiner persönlichen Form. Und trotzdem habe ich nicht die gleiche Augenhöhe, weil ich eine andere Verantwortung habe.
JS: Ja. Du schaffst für sie die Sicherheit, um sich dem Flüchtigen überhaupt zu öffnen. In der Kunsttherapie kann man so langsam die kleinen Boote losschicken, nach und nach, die Erzählungen der Seele. Die dann im gemeinsamen Zwischenraum bezeugt werden, von den Klient:innen und dir.
Aber ich denke auch: Es ist wichtig, sich klarzumachen, dass das, was die Klient:innen sagen oder dir gegenüber machen, eine andere Relevanz hat als das, was du ihnen gegenüber sagst oder machst. Das ist wie „mit Textmarker markiert“, was Therapeut:innen machen. Das hat eine andere Relevanz als wenn es eine Freundin oder ein Kollege wäre. Du hast eine andere Verantwortung.
Learning 3: Beziehung als Heilungsraum und Resonanz
Kollaborative Comicarbeit ist für Julia ein Symbol für eine gewünschte Beziehungsgestaltung. Die „Magie“ entsteht, wenn das Gegenüber nicht nur „illustriert“ (reine Abarbeitung), sondern durch seine eigenen Erfahrungen und Fähigkeiten resonierend etwas Eigenes hinzufügt. Diese Augenhöhe ist essenziell.
Im therapeutischen Setting dient die Therapeutin als Haltende und hat eine erhöhte Verantwortung. Sie ist kein „aseptisches, weißes Blatt“, sondern eine reale Person, die als Resonanzraum mit ihrer eigenen Form dient. Ihre Aufgabe ist es, ein korrigierendes Beziehungserleben anzubieten, das den Zugang zu sich selbst wiederherstellt. Resonanz ist ein dialogischer Raum: Man begegnet sich, ohne sich zu verlieren und antwortet, ohne zu dominieren.
4. Ausklang
JD: Zusammengefasst entdecke ich diese Parallele zwischen der Comicarbeit, die du machst, und dem kunsttherapeutischen Kontext. Das ist einerseits die Beziehungsgestaltung und andererseits der Zugang und das Erleben seines eigenen Wesens. Auf eine sehr schöne Weise drückt deine Art der Comicarbeit genau diese zwei Grundbedürfnisse aus: Den Selbstausdruck und die Verbindung.
Wenn ich dir zuhöre, spüre ich, wie viel sich überschneidet: Kunst, Therapie, Beziehung. Alles kreist um Räume, die entstehen, wenn man sich zeigt, aber nicht allein lässt.
Darum geht es uns doch, oder? Um Erforschen im sicheren Raum der Form: ob mit Worten als Bass oder im Pingpong mit Bildern. Es ist letztlich dieselbe Suche: nach der eigenen, wahren Stimme und nach einer resonierenden Beziehung zur Welt.
JS: Vielleicht ist das der Unterschied: In meiner Comic-Kunst erforsche ich den Zwischenraum, oft gemeinsam mit anderen, auf Augenhöhe, im Tanz, zwischen Text und Bild, zwischen Intuition und Intellekt, zwischen Emotion und Kognition. In der Kunst-Therapie erforscht jemand den Zwischenraum auch mit den Mitteln der Kunst... aber du als Therapeutin hältst den Raum. Und es beginnt immer in uns... mit dem Wort. Oder dem Bild. Einer Frage, einem Gefühl. Das dann in einem sicheren Zwischenraum erforscht werden kann. Bevor die Welt bewertet.
JD: Zwischenräume. Vielleicht ist das unser gemeinsamer Ort.
JS: Ja. Der Ort, der uns entstehen lässt.
JD: Findest du das zu pathetisch. Als Ende Ende?
JS: Jaa. Pathetisch… aber auch süß, dass du es behalten willst. Also behalten wir es.
(Ende des Gesprächs)
Zu den Personen:
Jana Denhoven arbeitet als Kunsttherapeutin (M.A.) an einer Berliner Kinder- und Jugendpsychiatrie sowie als Bühnenbildnerin (B.A.). In ihrer kunsttherapeutischen Arbeit interessieren sie die Räume, in denen Menschen sich selbst begegnen und ausdrücken dürfen. Räume, in denen sich bewusstes sowie unbewusstes Erleben der eigenen Präsenz treffen dürfen. Man könnte auch sagen: Spielflächen, auf denen Intuition und Verstand sich Bälle zurollen. Ihr Setting aus Zeit & Ort, Material & Mensch versteht sie als haltenden Rahmen, der sowohl Sicherheit sowie Resonanz anbietet, um die innere Stimme mit der äußeren Welt sprechen zu lassen.
Dr. Julia Schneider (alias Doc J Snyder) ist eine in Berlin ansässige Comic-Essayistin und Artistic Researcher. Als promovierte Volkswirtin und ehemalige KI-Beraterin verbindet sie in ihren „handgeschneiderten“ Comic-Essays komplexe gesellschaftliche und technologische Forschungsthemen (wie Künstliche Intelligenz, Ökonomie und sozialen Wandel) mit Kunst. In ihren häufig kollaborativen Prozessen geht es ihr darum, Resonanzräume zu eröffnen, in denen wissenschaftliche Abstraktion und künstlerische Intuition in einen Dialog treten. Sie begreift das Erforschen dieser Zwischenräume als Ort der Erkenntnis und Verbindung, den sie für sich und die Lesenden erlebbar machen und genießen möchte. Sie spricht und forscht sowohl über ihre Themen als auch über die Methode ihrer Comicarbeit. Ihre Werke wurden national und international in Medien, Museen und auf großen Konferenzen präsentiert. Mehr: docjsnyder.net